lunes, 18 de mayo de 2009

Ricos chorros

No soy muy marchero que digamos. Pero hay marchas que me gustan más y otras que me gustan menos.

Sin duda, en el ranking de las menos favoritas aparecen primero las mediáticas concentraciones para pedir mayor seguridad. Ojo (y esto es medio zonzo aclararlo, pero porsilasmo lo hago): no es que no me parezca válido el reclamo de poder vivir más tranquilos, me molesta que no se asocie lo suficiente al robo con la marginación social. Bloomberg, el rabino Bergman, Pancho "mapadelainseguridad" De Narva, son varios los personajes que parecen más preocupados por el delito que por los pobres.

Y yo siempre pensé igual: el robo tiene que ver con la falta de educación, con la imposibilidad de llegar a fin de mes, con la desigualdad.

Vaya entonces si me llevé una sorpresa al ver que no coincidía en Argentina la simple reglita de lugares más pobres, lugares más inseguros...Según los datos del Ministerio del Interior (para delitos) y del Indec (para población y pobreza), si una provincia es más pobre tiene más chances de ser segura. Así nomás.

OK, hay una explicación posible: los pobres viven en un lugar y roban en otro.
Pero puede ser que viajen tanto? Porque es probable que haya pobres de la Provincia de Bs. As. que afanen en Capital, pero suena raro que para todo el país este tipo de casos sean la regla y no la excepción.

En fin, habrá que seguir estudiando el tema. Sin dudas, prefería pensar que la inseguridad venía de la mano de la pobreza. Suena lindo. Me voy a dar un tiempito pa pensarlo. Por el momento (y por las dudas) sigo votando cualquier cosa menos al colo.

el nene

33 comentarios:

Coki dijo...

Opción B: los pobres no denuncian.

Ana C. dijo...

Está más correlacionado con la inequidad que con la pobreza. Fijate si encontrás los datos para probarlo.

Martín Juárez Ferrer dijo...

buenas,

un factor que seguro tiene que ver con la estadística es el del tipo de pobreza. seguro misiones tiene más una pobreza rural, mientras que en el conurbano del GBA hay una pobreza urbana.

Además, y aunque no se como se dice técnicamente en términos sociológicos o económicos, hay otra cuestión dentro del factor pobreza, y es que se relaciona con que el conurbano se da un tipo de socialización que de alguna manera legitima el delito, mientras que se me ocurre que la pobreza en lugares más chicos tiene algunas otras características que hacen que el delito no sea algo tan aceptado.

Ultra recomiendo el libro de Danil Míguez, delito y cultura, es excelente, y además tiene alguna explicación al respecto.



saludos

martín

el nene dijo...

Ana C., lo voy a probar. Pero fijate bien en el gráfico. El tema no es q no están MUY correlacionados pobreza e inseg., el tema es q están correlacionados para el otro lado. Es decir, más pobreza, menos delito!. No me digas q no choca...

Martin JFerrer, un tema metodológico q no aclaré: el dato de delitos es provincial y el dato de pobreza es de los principales aglomerados de cada provincia (es lo mejor q se puede encontrar). De todas maneras no creo q eso modifique las conclusiones: es más común el delito en las ciudades que en el campo. Pero me dejaste pensando en el tema de pobreza urbana y rural.
Aunque insisto: el tema de lo q pongo no es q no están MUY correlacionados pobreza e inseguridad. El tema es q están correlacionados de forma inversa!

Anónimo dijo...

Pero pucha! no es obvio que para que haya robo tiene que haber algo que robar?

El desquitado dijo...

Uy Nene, este post es para la polémica!

No creo que Anónimo tenga razón: también hay delito donde no hay nada para robar, porque el "nada" es una medida relativa. En barrio norte vale mucho un plasma, en otros lugares un horno a gas.

Tincho dijo...

Concuerdo con tu idea pero la demostracion no me parece adecuada.

el nene dijo...

Pero Tinquio, para decir una cosa así debe argumentar!

Tincho dijo...

Bueh... empiezo pero despues no digan que soy pesado.

Primero, ya aclare con que los datos de pobreza son una única canasta con un único set de precios (IPC GBA)para todo el país.

La regresión que hay ahí dice poco y nada. No solo porque el R cuadrado es bajo sino porque habría que hacer ser otras cosas mas como controlar por otro tipo de variables y fijarse si los errores son ruido blanco, etc.

Tambien esta lo que te aclararon sobre sobre la fuente de datos que habria que ver como esta calculada la tasa de delitos, o sea, si se toman delitos urbanos o no.

En fin, yo creo en que la desigualdad es una de las grandes causas de la inseguridad. Salvo que tengas un control social tremendo o una cultura que no ve problemas en la desigualdad. Pero no creo que con esa regresión solamente se llegue a esa conclusión por mas que la regresión este bien.

JMT dijo...

Opino igual que Ana C., no tiene que ver con la pobreza, tiene que ver con la desigualdad (tiene que haber a quién robarle)
No me extrañaría que en realidad pobreza y desigualdad esten negativamente correlacionadas (con solo mirar las provincias te imaginas donde hay mayor desigualdad) asi que a priori creo que si corres desigualdad contra delitos te va a dar una linda pendiente positiva bastante clara

el nene dijo...

Tin,

tenes razon sobre el tema del unico set de precios, pero son los datos q se disponen, qué le vamos a hacer!

sobre la regresion: justamente, la regresion dice q la pobreza no explica (r2 bajo). por eso la puse. ni hablar q no hice un analisis hiper reiguroso desde el punto de vista econometrico.

sobre desigualdad y delitos: no es lo mismo desig y pobreza. hay q probarlo.

Coki dijo...

Insisto con mi idea de que los pobres denuncian mucho menos que los ricos.

Me dieron curiosidad con lo de la desigualdad. Es algo que se dice mucho, ¿conocen algún estudio que lo sustente?

Por intuición, me parece que debe ser una combinación de ambos. No me imagino una zona rica, pero con diferencias, en que la gente ande asaltando a los demás (o sea, asumo que el % de delincuentes es igual en todo estrato, lo que cambia es el método).

Robinson dijo...

Al margen de la calidad de las estadísticas que podemos manejar, me parece que un diagrama de dispersión simple como ese no te permite decir lo que querés decir.

Entre otras cosas, no es lo mismo ser pobre en el GBA que ser pobre en el Gran Resistencia.

También tenés un problema de no unicidad en la tasa de delitos, la gente denuncia poco porque "es al pedo" o porque efectivamente no hay delitos. Algo análogo a una curva de Laffer, gráficamente...

Además, hay mucha evidencia que sostiene que el delito es un fenómeno urbano. Tal vez debieras controlar por alguna medida de densidad de población, por ejemplo.

Es un resultado demasiado chocante como para que no haga ruido, incluso sin inferir una dirección causal. Si me mostrás un probit con la tasa de delitos en función de pobreza/desigualdad y le metés más controles, ahí te creería un poco más.

Bernard L. Madoff dijo...

Como ya dijeron muchos, se está confundiendo correlación con causalidad. Además es imposible derivar conclusiones serias de una regresión con 24 datos. Igualmente aplaudo la iniciativa.

Sin embargo comenzaste el post haciendo referencia a la inseguridad en el conurbano y no a la inseguridad en general. Creo que la primera sí es un problema grave y real más allá de cualquier regresión que queramos tirar. Mirar cuánto da el R2 (que dicho sea de paso para identificación estadística lo que importa es el t-stat y no el R2) es una pérdida de tiempo. El conurbano es el ABC de la inseguridad: miseria, desigualdad, inoperancia estatal, droga, zonas liberadas, etc. No hay que estudiar economía para saber esto. Hay que vivir en el conurbano, o leer los diarios.

Y no entiendo por qué criticás a las movilizaciones pro-seguridad simplemente porque sí. ¿Cuáles son tus argumentos?

Bernard L. Madoff dijo...

Ah, perdón, se me había pasado. Tus argumentos son que a esa gente no les gustan los pobres. Me parece pobre, pero como argumento.

Luctor dijo...

No creo que el nene necesite que lo defienda, pero por lo que yo entiendo de su post, el no dice que a esa gente no le gusten los pobres... sino que no se pone el foco donde deberia ir... esa gente plantea mas balas para el delito, en vez de mas libros para combatir el delito, ellos plantean palos en vez de instituciones que contengan realmente a los menores... asi ad-infinitum... me parece un argumento mas que valedero...

Bernard L. Madoff dijo...

Acabo de releer mi comentario y ahora me suena un poco agresivo. Aclaro: me parece un tema muy importante el que sacás a la luz, nene, tan importante que deberíamos intentar dejar los prejuicios ideológicos de lado para analizarlo. En este sentido, creo que la introducción del post oscurece el buen enfoque que se hace del tema en el resto.

Don Patinkin dijo...

lo mismo que Bernard. Lo unico que haces es estimar correlacion con 24 observaciones. Deberia aclarar que lo que hacen es eso y no otra cosa.
Es probable que haya sesgos en ese analisis econometrico por las variables omitidas, debe haber mas de una que te genera un problema de endogeneidad.
Por ultimo, Cross Section es una cagada. Para hacer algo serio, lo mejor es usar paneles.

Me parece piola la iniciativa pero los resultados no dicen mucho, solamente una correlacion que no es poco tampoco.

Donpa

el nene dijo...

Coki, coincido, es probable q haya mucho delito no denunciado en lugares pobres. el tema es q eso es imposible de cuantificar. creer o reventar (prefiero creer, je).

Robinson, buen comment. Sí, ya se, es un análisis bastante simplón el del grafiquito, pero bue, así son los economistas (estudiantes incluidos): les tirás dos series y te sacan una regresión. Pero sobre el tema del delito urbano: ya lo aclare, los datos q tomé de pobreza son de los grandes aglomerados...

Bernard, Ud. siempre criticón, me parece bien. Luctor responde exactamente lo que quise decir: no q a esa gente no le gustan los pobres, sino q no ponen el foco donde deberian. creo q en el post queda claro.

Don Patin, póngase de acuerdo con Ud. mismo: la correlación dice mucho o dice poco? Y si no le gusta el R2 haga la raiz! Vagoneta!

Don Patinkin dijo...

Es una mera correlacion. Como tal dice algo, lo que dice cualquier correlacion.

De lo que estoy convencido es que no hay causalidad. Quizas no sea lo que pretendias establecer, algo que por cierto no es nada facil. De hecho, si identificas causalidad en un tema tan interesante te merezcas como minimo una nota en un diario masivo y hasta quizas en varias revistas de investigacion, argentinas o locales.

Pienso que no se le puede pedir mas que lo que hiciste a un post, por eso me parece copado. Nada mas!

saludos

el nene dijo...

Patin, yo parto de decir: "la pobreza determina la inseguridad". Parto de suponer que voy a encontrar causalidad. Luego lo pruebo. Luego da mal. Luego posteo.
saludos!

Bernard L. Madoff dijo...

Sin embargo tampoco lo refutás. Quizás controlando por desigualdad, la pobreza sí determina la inseguridad. Pasa que hay tantas variables omitidas y simultaneidades que dudo que zanjemos la discusión en este post. Calculo que si alguien lo demostró debería estar publicado en el AER.

En este punto vale más la intuición. Creo que estamos todos más o menos de acuerdo en que la desigualdad explica más que la pobreza.

Frank Sinatra dijo...

Correlacion distinto de causalidad...

Paper de Levitte: correlacion positiva entre mas policia y mas crimen... pero... no causalidad... donde hay mas policia puede ser donde haya mas crimen...

Hay que usar bien las reglas...
Bueno el post igual

Kenneth Dart dijo...

Totalmente de acuerdo con ud. Bernard.

Habría que tomar la iniciativa de hacer un data panel y controlar con un par de variables adicionales. Estoy convencido que hay un problema de endogeneidad importante.

Buenisima la iniciativa nene... Si hay un Gini por provincias se podría hacer un mínimos cuadrados y ver que da el t-stat, no? te llevas todos los números para hacer la prueba ;)

Saludos!

KD

p.d.: para cuando el partido de futbol muchachos?

Anónimo dijo...

Pretendo identificar algo de causalidad. El otro día escuchaba al padre Pepe que mencionaba lo que era vivir en un barrio carenciado urbano: los estímulos que se reciben son otros (respecto del interior), los medios generan una imagen del éxito que sólo las clases más acomodadas pueden conseguir (incluso con educación y todo se suele caer en la droga o en conductas perniciosas) y eso genera resentimiento hacia una sociedad petulante que excluye al que no tiene los mismos privilegios: esto es lo que genera la violencia.
No creo que un horno a gas genere violencia en las zonas marginadas de Santiago del Estero, justamente creo que un entorno cultural de ese tipo hay mucha más ignoracia y menos esnobismo.
Entiendo que todo lo que digo es difícil de demostrar, cuando tenga un rato lo intentaré.
Slds,
R.

Anónimo dijo...

genera genera genera... jaja
R.

Coki dijo...

@R, aunque coincido parcialmente con lo que decís, siempre me llama la atención la justificación socio-política de todo.

Me salgo un poco de tema, pero también para evitar la visión economicista de todo:
¿Cómo explicás la enorme violencia que existe en las clases media y rica?

Mi opinión es que el origen pasa por otro lado (ausencia de padres, para resumir, y no hablo de física), pero lo que cambia es cómo se manifiesta esa violencia.
Mientras unos se pelean a la salida del boliche o en el partido de rugby, otros lo manifiestan asaltando y matando.

Nuevamente, insisto con que la única diferencia entre clases sociales es el modo de manifestar los problemas.

No lo digo como algo tajante, pues tampoco tengo un estudio econométrico para avalarme, pero me parece una simplificación pensar que sólo hay violencia en la pobreza / desigualdad y que está generada por los medios o por cierta envidia hacia los ricos.

Anónimo dijo...

Coki, dos cosas:
1) Cuando se pelean a la salida de un partido de Rugby o de un boliche es probablemente un ataque de testosterona nomás. Y me parece que el grado de violencia es muchísimo menor que en una villa. Ahí no comparto para nada. Sí te aceptaría que existe una violencia elitista hacia los excluidos (la susanización).

2) No creo que nadie robe para comer. Comer per se se puede en cualquier municipalidad o comedor (hay miles) o afuera de un restaurant a la noche. El tema es que (muy entendiblemente) nadie quiere comer sobras y restos, esto combinado con la falta de educación/oportunidades/droga te arma el cóctel de violencia del que hablamos (me parece que lo menosprecias con tu "cierta envidia hacia los ricos"). Cuando veo a los chicos recogiendo cartones y pidiendo comida a la salida de un McDonnals pienso algo así como que es un milagro que esos pibes no estén delinquiendo, realmente un milagro y por eso me pone muy contento que haya muchos, porque dada la situación lamentablemente es muchísimo más probable que esa gente termine en el delito que en las aulas.
Los incentivos CLARAMENTE no están funcionando bien.
R.

bruno dijo...

@Coki, estamos bastante de acuerdo en que el foco no hay que ponerlo en la pobreza o la desigualdad, pero creo que en ese resumen que hiciste en "ausencia de padres" simplifica demasiado. Es decir, partiendo de que los padres no son (ni tienen forma de serlo) una Stazi permanente controlando el crecimiento de sus hijos, hay responsabilidades que pesan en otros lados. Y allí entran los medios, sí, pero también la escuela, los compañeros, sus familias, la sociedad entera. Vivimos en una cultura de la violencia, y en este rincón del mundo en particular hay un gran culto al delito.

@nene, ¿qué delitos se incluyen en tu variable? Porque si eso no está limitado a secuestros/robos/homicidios/etcétera, sino que incluye todo lo que esté tipificado en el Código Penal, habría que buscar la conexión, no tanto con la pobreza o la desigualdad, sino con la concentración y la cantidad de personas. Mi hipótesis es que la probabilidad de que un delito ocurra crece exponencialmente en función del crecimiento de la población. En tal caso, tampoco es demasiado relevante hablar de provincias, sino más bien de cascos urbanos, y tampoco el delito estaría tan ligado a eso que normalmente se llama "inseguridad".

Kaloma dijo...

Buen tema, pero muuuy dificil de medir. Mi vision es q se necesitan muchas mas variables para interpretar el o los motivos, xq la relacion pobreza-inseguridad no agota el condicionamiento del problema. Imagino paises pobres como China, o con distribuciones peores q la nuestra (Chile???) y sin saberlo, intuyo q tienen niveles inferiores.
De todas formas, dejo una ¨opinion¨ sin mayor sustento q eso, creo q los factores q mas potencian el delito son:
.- estoy abajo, miro para arriba y veo q cada uno se salva solo
.- innovacion en producto, esto es, ingreso al mundo de la falopa, con todas sus sinergias.
.- fomento y administracion politica de mafias estructurales (policia, juego, prostitucion)
.- penosa gestion de lo publico
.- percepcion nula de futuro

Podemos hacer mapas coloreados..., podemos ir a marchas, pero si exigimos derechos de ciudadanos suecos, y asumimos obligaciones de ciudadanos somalies, solo nos queda prender una vela para q los chicos q morfan en un Mac cada noche, no nos peguen un tiro. La verdad, demasiada paciencia nos tienen...(
Saludos

alexanderplatz dijo...

Creo q está bastante claro lo q dice el Nene, y es q hay un factor muy importante en la inseguridad q es la pobreza. Esta idea no queda de ninguna manera refutada con la regresión q hizo.

Yo pienso q la inseguridad es un problema grave pero a la vez muy complejo. Justamente por eso me causa rechazo todo candidato cuya principal "propuesta", además del "ayudame, ayudate y no vengo a hacer política", sea erradicar la inseguridad en el corto plazo. Me parece q eso es aprovecharse del miedo y subestimar a la gente.

Yendo a los motivos, creo q hay algo muy cierto q nombró Chacho Alvarez el otro día en TN (¿Chacho era integrante de SoDA?) que es la fragmentación de las clases sociales. El decía que en la clase media argentina persiste la idea de q el q es pobre es porque no quiere trabajar y no quiere ascender socialmente. Pero la perspectiva de la gente de clase baja es la de una sociedad q ya no garantiza q las futuras generaciones mejoren el nivel de vida de sus antepasados. Dadas estas visiones muy encontradas, surge un resentimiento entre ambas partes (por distintos motivos) q se manifiesta en violencia y, muchas veces, inseguridad.

Bueno, éste me parece un motivo muy importante, y el nivel de pobreza está metido en esa disputa. Seguro q hay muchos motivos más, y me parece que, como se dijo antes, hay que separar los grandes aglomerados de los pequeños, las zonas urbanas de las rurales, etc.

Anónimo dijo...

La pobreza en argentina se mide con una sola canasta de bienes (basadas en patrones consumos demasiado atrasados) pero no con un solo set de precios. En 2002 el indec hizo un estudio de paridad de poder de compra de los consumidores y desde entonces la canasta se valua a un nivel de precios de cada region (gba, pampeana, nea, noa, cuyo y patagonia).
No cambia mucho, pero algo mejora.
Saludos

el nene dijo...

Anónimo, muchas gracias por la aclaración. Tincho, ahí tenés la respuesta.

saludos