No sólo no coincido en casi nada de lo que dice. Tampoco me gusta su forma de escribir. Ya lo dijo Genérico en un comment: es “prejuicioso y soberbio”. Agregaría ofensivo. Y generalizador. Básicamente dice que el tipo progresista (al menos el que vota a Sabbatella y alguna vez simpatizó con el Frepaso y con Néstor) es bobo. Poco riguroso. Que jamás pensó demasiado. Que hasta confunde lacaniano con keynesiano. Que, como consecuencia de que en realidad no sabe nada, si lo apuran empieza a decir boludeces.
Si el tipo progresista es el tonto, el no progresista (al menos el que no apoya a Sabbatella) es el piola (o el menos tonto). El que la pensó. El que, por supuesto, sabe identificar lacaniano y keynesiano. Y el que se dio cuenta que la ideología es cosa del pasado (porque, en realidad, no habría forma de demostrar lo contrario).
Ferdy, las diferencias ideológicas tienen su origen en las diferencias de criterios. Uds. conciben la realidad de una manera y nosotros de otra. Por eso Uds. tienen una ideología y nosotros otra. Eso no significa que no cambiemos nuestros pareceres. No está vinculado al dogmatismo o al pragmatismo. Simplemente no todos pensamos igual. Hay, en general, consensos básicos: casi todos queremos un Banco Central y a casi todos nos preocupa la indigencia y la igualdad de oportunidades. Pero a partir de ahí, las diferencias son grandes.
Coincido en una parte: es más urgente resolver el problema de la pobreza que el de la distribución. Pero de ninguna manera pienso que la preocupación por la desigualdad sea una mera “obsesión” infantil. En primer lugar, es imposible alcanzar la igualdad de oportunidades sin reducir la inequidad. En segundo lugar, una mejor distribución tiene infinitas externalidades positivas (el tema da para otro(s) post(s)).
Lo que me interesa recalcar es que ustedes tienen ciertas ideas y que nosotros tenemos otras. Ustedes tienen un ranking de preocupaciones y nosotros tenemos otro.
Ahora ponele que llamemos a sus ideas y preocupaciones “de derecha” y a las nuestras “progresistas”. Nombres al azar nomás.
De este lado estaríamos los dispuestos a parar absolutamente todo por un par de días y empezar el mundo de nuevo. Pasa que no nos gusta el de hoy. Exigiríamos como primera medida que todos puedan comer. Destinaríamos todos los recursos a poder lograrlo ya. De un saque. Para eso sería necesario sacarles a unos y darles a otros. Nosotros saldríamos perjudicados económicamente. Pero valdría la pena.
¿Ustedes se prenden? Sólo eso, ¿ustedes se prenden? Respondan y después seguimos discutiendo sobre si existen o no las ideologías. Sobre si los progresistas son tontos o es que simplemente tienen otro ranking de prioridades/preocupaciones o ranking de urgencias. Y después nos hablan de su “apertura mental”. Ay diosito, las cosas que uno tiene que escuchar…
el nene
PD: con un retraso de casi una semana, y por si alguien todavía no lo leyó, recomiendo locamente pasar por los apuntes devaluatorios de elemaco (I y II). Belleza, diría el violeta del Bambi.
29 comentarios:
Maruo
dijo...
¿y si cada pobre que salvas hoy te genera 3 pobres mañana?
Nene, no digo que el tema distributivo sea una pelotudez o que tenga cero ponderación en mis preferencias. Pero sinceramente no entiendo como puede ser el eje de muchos discursos políticos cuando tenemos desnutrición infantil en el norte. Salvo que los políticos sean tan estúpidos de confundir desigualdad distributiva con pobreza, no veo el punto de enfatizar tanto el tema distributivo.
Hablar de redistribución es una estrategia politicia: te ubicas en la centro izquierda, captas votos del peronismo y del radicalismo por igual, nadie te va a decir que sos un mal tipo, y no tenés que pensar mucho sobre el tema porque ya hay 70 años de politiquería argentina que habla sobre redistribución. En cambio al hablar de pobreza solamente captas votos de los pobres, que igualmente no votan a conciencia sino que los manejan los punteros.
Nadie se asume como rico. Los ricos son los otros, son los Macri y Fortabat.
"Exigiríamos como primera medida que todos puedan comer. Destinaríamos todos los recursos a poder lograrlo ya. De un saque. Para eso sería necesario sacarles a unos y darles a otros." ¿Contame como hacés eso? ¿Y contame como hacés para que destinando todos los recursos "todos" coman hoy, mañana y pasado mañana? Es líndisimo plantearse ese objetivo (y agregale que todos tengan salud y educación de primera, y vivienda digna y todos los demás derechos sociales de la Constitución) y difícilmente encuentres a alguien que te diga que no, que en realidad no quiere que todos puedan comer ya, y que la "derecha" en realidad quiere restaurantes o supermercados para pocos. Ese es un hombre de paja para la tribuna. Pero una vez que dejamos de lado los buenos deseos el truco está en llevarlos a la práctica. Y al parecer vos planteas que para hacerlo la redistribución es el camino. Por esto te pregunto ¿contame como hacés? ¿qué costo de oportunidad tiene? ¿compartís que existe un posible trade-off como el que te plantea Maruo? ¿Y si destinás todos los recursos a saciar el hambre de hoy a cambio del hambre de mañana? (Y mañana está bastante cerquita, mas allá del creativo slogan de Maynard).
Sam, la discusión central la dejo a cargo del Nene. Pero te pregunto: ¿70 años de politiquería argentina hablaron de distribución? ¿En los 90 se hablaba de distribución? Y la siguiente pregunta es: Para los pobres, que total los manejan los punteros, voto calificado? Samuel... por favor...
Así que pan para hoy, hambre para mañana? Están diciendo implícitamente q para crecer, y que haya comida para todos, es necesario cierta desigualdad. Que si distribuís hoy generás hambre en el futuro. Eso. Eso es la derecha.
Al margen: por supuesto que después de parar el mundo hay que ejecutar infinitas políticas para mantener una buena distribución. Será necesario un Estado muy presente.
Bueh... "los pobres, que igualmente no votan a conciencia sino que los manejan los punteros". Sam, me parece que estás ridiculizando a los pobres: si los "manejan" los punteros no es porque carecen de voluntad propia, sino justamente porque los punteros les proveen el dinero y el alimento para sobrevivir en un contexto de fuerte exclusión social.
Las restricciones que enfrentan los pobres son distintas a las que enfrenta un votante de clase media y, por ende, es lógico que el menú de opciones sobre el cuál tienen que decidir es distinto. En ese sentido, si "seguir" a un puntero les asegura la supervivencia física no veo porque eso no es un voto "consciente". Más "inconsciente" me parece que un pobre vote a un candidato ajeno al puntero y, por lo tanto, quede excluído de la red de beneficios que ese último le puede brindar - de esa manera comprometiendo su supervivencia personal. ¿O crées que un pobre va a sacrificar los recursos que obtiene del puntero por la indignación que le provoca el escándalo del Indec?
Si el problema son los pobres que van a los actos "por el chori y la coca", hay que encontrar una forma de que esa gente se inserte en la sociedad por un circuito distinto al de los punteros. Indignarse "porque los llevan de la nariz" a los actos dificilmente resuelva algo...
"De este lado estaríamos los dispuestos a parar absolutamente todo por un par de días y empezar el mundo de nuevo. Pasa que no nos gusta el de hoy. Exigiríamos como primera medida que todos puedan comer. Destinaríamos todos los recursos a poder lograrlo ya. De un saque. Para eso sería necesario sacarles a unos y darles a otros. Nosotros saldríamos perjudicados económicamente. Pero valdría la pena."
Fenomeno. Que la UBA deje de ser gratis si los que estudiamos ahi somos los que escribimos aca (no somos pobres), y agarremos todos esos recursos y construyamos escuelas y hospitales para los pobres. No solo eso, armemosles programas de subsidios para asegurarnos que los pibes van a la escuela y no tenga que laburar. Te parece bien? Despues de todo, los que estudiamos en la UBA estamos en el primer quintil de la distribucion. O no? Ese sacrificio tambien lo hacemos?
Por empezar, no creo en el cuadrito. En el extremo sur del libertarismo dice a su izquierda "rechazo a la propiedad privada". Liberta...qué?
Por otro lado está el tema de la distribución versus pobreza. Si Amalita gana un palo más aumenta el Gini pero la pobreza sigue igual. Lo que hay que mirar es la pobreza, no la distribución.
Respecto a la discusión principal, que es un tema de nunca acabar, los argumentos esgrimidos por ambos bandos son los de siempre. Sigo creyendo que el "pan hoy, hambre para mañana" de cafio es irrefutable pero creo que el meollo de la cuestión está en la siguiente frase:
"En primer lugar, es imposible alcanzar la igualdad de oportunidades sin reducir la inequidad."
Lamentablemente, para que la torta crezca es necesario darle más a los que más pueden. Es triste pero es el mundo en el que vivimos. Por cada chino que sale de la pobreza hay otro chino que se compra su primer BMW. El segundo le dió empleo al primero. A mí también me gustaría que no fuera así, pero con negarlo no ganamos nada.
Y si, estoy de acuerdo con Ivan... no hay que subestimar a los pobres. Como liberal que soy, me parece pesimo generalizar así y decir que el pobre vota según la oferta de un puntero. El pobres sera pobre pero no boludo.
Frank, la discusión sobre la gratuidad o no de la UBA me parece que no viene al caso: no creo que quienes defienden la gratuidad de la educación universitaria en ámbitos como este (los blogs) lo hacen porque de esa manera se ahorraron unos mangos sino porque consideran que la educación universitaria es un bien meritorio que genera las suficientes externalidades positivas como para compensar el gasto que se realiza en proveerla. Arancelar la educación universitaria sería un subóptimo social.
Obviamente que la discusión está en si, hoy en día, las externalidades que genera justifican el gasto que se realiza. Probablemente esas externalidades sean pocas justamente por lo que apuntás vos - los estudiantes son de clase media o alta.
Pero dificilmente creo que la discusión entre los bloggers esté basada en si pago o no pago por mi educación universitaria.
Si vamos a hacer la distribucion, hagamosla bien. Yo puedo pagar la UBA porque me regalan la educacion. ¿Por qué no se la dan a un pobre? Más aún, un pibe que va a boludear a la UBA, está lleno y no me lo podes negar, ¿por qué le vamos a dar la educación a ese y no a un pobre? Hay externalidades negativas ahí. Si vamos a pedir una redistribución empecemos por sacrificar lo que nos regalan a nosotros que somos ricos y paguemos por ello.
Seguro que hay gente a la que le cuesta pagar mas que a otra. Bueno, te armas un programa eficiente para detectarlos (como tienen otras universidades) y le das beca, que se yo.
Pero seamos justos, si decimos saquemosnos a nosotros, hagamosnos cargo de lo que decimos. Lo mismo con ciertos subsidios al transporte publico, a la nafta, al gas, a la luz.
No nene, No. no afirmo que el trade off sea ese. afirmo que puede ser ese, que no es lo mismo.
Ignorar que hay canales a traves de los cuales ciertas medidas buenas hoy pueden tener impactos lo suficientemnete negativos como para dejarnos peor mañana es la simplificacion de la realidad a la que creo que aluden ellos.
(afimrmar que necesariamente lo hace, obviamente, como plantea Madoff es tanmbien violentamente simplificador, incluso peligroso)
Si, 70 años de poliquería alrededor de la redistribución del ingreso. En los ´90 no se redistribuyó nada, como en muchas otras decadas. Pero siempre la discusión, ya sea desde la oposición o desde el gobierno, estuvo centrada en como cortar la torta: entre personas, entre factores productivos, entre sectores.
Mientras tanto en Chile, que para muchos como yo es un modelo a seguir, la distribución es pésima pero todos los indicadores sociales van mejorando, objetivamente hablando están mejor que nosotros, tienen mejor macro, etc. En 60 años van a tener mejor Gini que nosotros y sin proponerse "arreglar el tema de la distribución de un saque". Nosotros vamos a seguir discutiendo si Braden o Perón.
No digo que el pobre sea tarado, lo racional es votar por el pancho y la coca. Cuando dije que no votaba concientemente me refería a la conciencia política: no votan al que le promete redistribución. Votan al que el puntero le dice que tiene que votar, al gobierno que lo extorsiona con los planes sociales, etc.
Ah... y decí lo que quieras, ya dije que no me gustan las etiquetas "derecha" e "izquierda".
Los nombres que le pusiste a los distintos cuadrantes están mal, Nene. En el cuadrante al que llamás "conservadurismo" normalmente se ubican Hitler y Mussolini y en lo que llamás "socialismo" están en realidad los socialismos liberales, como la socialdemocracia o los partidos social-liberales europeos, el Dalai Lama y yo!
A los que separan el tema de la pobreza del de la distribución del ingreso. En Argentina existe pobreza porque la distribución del ingreso es un asco. Si no, no se explica como puede haber gente que se muera de hambre en un país que en las clasificaciones internacionales está en el grupo de los de ingreso medio alto.
No Ana C, en la argentina hay gente que se muere de hambre porque tenemos un ingreso per capita versión Indek de 7000 U$ y un estado corrupto e ineficiente. Si tuvieramos un ingreso percapita de mas de 10000 o un estado ideal honesto y eficiente no se moriria nadie. Los argentinos debran decidir cual de los dos caminos quieren recorrer. Yo perdi mi vida aquí escuchando las promesas que el estado me iba a salvar. Vos te fuiste a vivir a un pais de mas de 10000 U$ de PBI per capita y un estado mas eficiente. ¡Cuanto te envidio!
Nene, yo te hice varias preguntas. Vos me contestas infiriendo que yo digo algo implícitamente y que "soy la derecha". ¿Y si en vez de usar un argumento "ad-hominen" probás por contestarlas? Si vos lográs responder convincentemente alguna de esas preguntas tal vez encontrás el modo de que todos nos encolumnemos a favor de la distribución del ingreso . Pero si cada vez que se plantean esas preguntas la respuesta es que "son de derecha", o que "después de parar el mundo hay que ejecutar infinitas políticas para mantener una buena distribución" sin indicar ninguna, ni si tiene un costo y porque ese costo es menor que el beneficio, si seguimos en el mundo de la expresión de deseos y de slóganes para un spot de publicidad no vamos nunca a encontrar consensos básicos sobre los cuales poder construir aunque sea una mínima política común que nos acerque a todos a lo que buscamos.
Yo respondí "eso es la derecha" a los planteos de que para crecer tiene que haber desigualdad. De que mejorar hoy la distribución genera hambre el día de mañana. El primer comment de Bernard fue el más explícito al respecto.
Me preguntás 2 cosas: cómo se hace eso de parar todo ya y distribuir y qué costos podría tener algo así.
Cómo se hace? Básicamente necesitás o consenso o fuerza. Y sin dudas quiero el consenso. Parte A convencer. Parte B aumentar fuertemente los impuestos y los subsidios progresivos. Lo de "de un saque" es para la tribuna, por supuesto. No existe el "de un saque". Me refiero a que debería ser el único objetivo de plazo inmediato.
Qué costos podría tener? Probablemente muchos en términos de eficiencia. Es posible que la torta se achique o crezca a un ritmo menor. Ponele que hay que elegir: ¿qué preferís, una torta grande con muchos tipos con hambre o una torta chica, sin lujos, pero, como mínimo, con fideos para todos? En la respuesta está mi diferencia entre la derecha y la izquierda.
Yo no creo que haya ninguna pérdida de eficiencia. Mayor pérdida de eficiencia que la que tenés con la inequidad actual debe ser difícil de encontrar. Tenés 10 millones de tipos en Argentina que no sirven para nada porque no tienen educación y pasan hambre. Una pérdida de recursos humanos a la que no sé a quién se le puede ocurrir tratar de "eficiente", considerando que el principal factor productivo de cualquier país es su gente.
El día que se integre a esos 10 millones de tipos en la economía recién la Argentina va a empezar a crecer y desarrollarse. Mientras tanto, la sociedad se seguirá degradando y la economía seguirá creciendo por debajo de su potencial.
Nene, no me enojo y menos en un espacio que por su naturaleza es tuyo. Simplemente marcaba lo que ví como una falta de respuesta tuya a cuestiones que creo son las que se tienen que poner sobre la mesa, con buena fe, si se debate sobre estos temas. Ahora contestaste con mayor precisión y podemos seguir en un ida y vuelta. Impuestos y subsidios progresivos es un camino que proponés pero a mí, mas allá del argumento de la pérdida de eficiencia (comparto con Ana que en un contexto de pobreza es relativa) mi reparo es que se asume que quienes tendrán el poder de cobrar esos impuestos y administrar esos subsidios tienen una cualidad angelical de natural propensión al bien común. Como no lo creo, y considero que el político va a usar esos medios en su propio beneficio (que no es estrictamente económico para su bolsillo) me permito tener dudas con esos mecanismos,. Y además proponer la discusión en términos de distribución del ingreso y pobreza como sinónimos creo que merece ciertas observaciones. Si la pobreza es un tema y la distribución del ingreso otro distinto y no tienen relación clara y directa entre sí (asumí la hipótesis como válida por un momento) tal vez resolver la primera no tenga que ver con elegir medios para modificar la segunda y en ese caso la pregunta se resume en cómo resolver que no haya pobreza y no como está distribuida la riqueza en un momento dado.
Cuál es la "derecha"? Los fachos? Los que discriminan a los gays y a los negros? Los que opinan así:
"The blacks, those magnificent examples of the African race who have maintained their racial purity thanks to their lack of an affinity with bathing, have seen their territory invaded by a new kind of slave: the Portuguese."
"The black is indolent and a dreamer; spending his meager wage on frivolity or drink; the European has a tradition of work and saving, which has pursued him as far as this corner of America and drives him to advance himself, even independently of his own individual aspirations."
"The episode upset us a little because the poor man, apart from being homosexual and a first-rate bore, had been very nice to us, giving us 10 soles each, bringing our total to 479 for me and 163 1/2 to Alberto."
Ernesto Che Guevara"We believe as much in the purity of race as we think they do, only we believe that they would best serve these interests, which are as dear to us as to them, by advocating the purity of all races, and not one alone. We believe also that the white race of South Africa should be the predominating race."
"The petition dwells upon `the co-mingling of the colored and white races.' May we inform the members of the Conference that so far as British Indians are concerned, such a thing is particularly unknown. If there is one thing which the Indian cherishes more than any other, it is the purity of type."
Mahatma Ghandi
"... it is now completely clear to me that he, as is proved by his cranial formation and his hair, descends from the Negroes from Egypt, assuming that his mother or grandmother had not interbred with a nigger. Now this union of Judaism and Germanism with a basic Negro substance must produce a peculiar product. The obtrusiveness of the fellow is also nigger-like."
"As for slavery, there is no need for me to speak of its bad aspects. The only thing requiring explanation is the good side of slavery. I do not mean indirect slavery, the slavery of proletariat; I mean direct slavery, the slavery of the Blacks in Surinam, in Brazil, in the southern regions of North America."
Digo yo...en vez de "cobrar más impuestos"...¿no deberíamos comenzar por administrar más eficientemente el dinero de los impuestos que se cobran actualmente, con menos corrupción, menos ñoquis, menos coimas, sobreprecios y demás?. Yo estoy completamente seguro de que si el dinero público se administrara mejor, se podría eliminar el hambre de este país sin la necesidad de subir los impuestos en lo más mínimo.
Desquitado, dije eliminar el hambre, no la pobreza. De hecho, a eso se refirió El Nene con su idea de "parar el mundo": a que todos puedan comer, no a que todos los pobres asciendan a la clase media.
Al menos en Argentina, no creo que para lograr ese objetivo haga falta subir los impuestos. El dinero público en este país está pésimamente administrado, ¿dudás de eso?.
Sólo pregunté si tenías alguna fuente/estimación para tu afirmación "Yo estoy completamente seguro de que si el dinero público se administrara mejor, se podría eliminar el hambre de este país sin la necesidad de subir los impuestos en lo más mínimo."
No me cabe duda de que el dinero público se puede utilizar mejor. Pero no tengo elementos para afirmar lo que afirmás vos. Ni lo creo tampoco.
29 comentarios:
¿y si cada pobre que salvas hoy te genera 3 pobres mañana?
ese es el trade-off
pan para hoy, hambre para mañana.
Nene, no digo que el tema distributivo sea una pelotudez o que tenga cero ponderación en mis preferencias. Pero sinceramente no entiendo como puede ser el eje de muchos discursos políticos cuando tenemos desnutrición infantil en el norte. Salvo que los políticos sean tan estúpidos de confundir desigualdad distributiva con pobreza, no veo el punto de enfatizar tanto el tema distributivo.
Hablar de redistribución es una estrategia politicia: te ubicas en la centro izquierda, captas votos del peronismo y del radicalismo por igual, nadie te va a decir que sos un mal tipo, y no tenés que pensar mucho sobre el tema porque ya hay 70 años de politiquería argentina que habla sobre redistribución. En cambio al hablar de pobreza solamente captas votos de los pobres, que igualmente no votan a conciencia sino que los manejan los punteros.
Nadie se asume como rico. Los ricos son los otros, son los Macri y Fortabat.
"Exigiríamos como primera medida que todos puedan comer. Destinaríamos todos los recursos a poder lograrlo ya. De un saque. Para eso sería necesario sacarles a unos y darles a otros." ¿Contame como hacés eso? ¿Y contame como hacés para que destinando todos los recursos "todos" coman hoy, mañana y pasado mañana? Es líndisimo plantearse ese objetivo (y agregale que todos tengan salud y educación de primera, y vivienda digna y todos los demás derechos sociales de la Constitución) y difícilmente encuentres a alguien que te diga que no, que en realidad no quiere que todos puedan comer ya, y que la "derecha" en realidad quiere restaurantes o supermercados para pocos. Ese es un hombre de paja para la tribuna.
Pero una vez que dejamos de lado los buenos deseos el truco está en llevarlos a la práctica. Y al parecer vos planteas que para hacerlo la redistribución es el camino. Por esto te pregunto ¿contame como hacés? ¿qué costo de oportunidad tiene? ¿compartís que existe un posible trade-off como el que te plantea Maruo? ¿Y si destinás todos los recursos a saciar el hambre de hoy a cambio del hambre de mañana? (Y mañana está bastante cerquita, mas allá del creativo slogan de Maynard).
Sam, la discusión central la dejo a cargo del Nene.
Pero te pregunto: ¿70 años de politiquería argentina hablaron de distribución? ¿En los 90 se hablaba de distribución?
Y la siguiente pregunta es: Para los pobres, que total los manejan los punteros, voto calificado?
Samuel... por favor...
Mauro, Anónimo y Cafio:
Así que pan para hoy, hambre para mañana? Están diciendo implícitamente q para crecer, y que haya comida para todos, es necesario cierta desigualdad. Que si distribuís hoy generás hambre en el futuro. Eso. Eso es la derecha.
Al margen: por supuesto que después de parar el mundo hay que ejecutar infinitas políticas para mantener una buena distribución. Será necesario un Estado muy presente.
saludoss
Bueh... "los pobres, que igualmente no votan a conciencia sino que los manejan los punteros". Sam, me parece que estás ridiculizando a los pobres: si los "manejan" los punteros no es porque carecen de voluntad propia, sino justamente porque los punteros les proveen el dinero y el alimento para sobrevivir en un contexto de fuerte exclusión social.
Las restricciones que enfrentan los pobres son distintas a las que enfrenta un votante de clase media y, por ende, es lógico que el menú de opciones sobre el cuál tienen que decidir es distinto. En ese sentido, si "seguir" a un puntero les asegura la supervivencia física no veo porque eso no es un voto "consciente". Más "inconsciente" me parece que un pobre vote a un candidato ajeno al puntero y, por lo tanto, quede excluído de la red de beneficios que ese último le puede brindar - de esa manera comprometiendo su supervivencia personal. ¿O crées que un pobre va a sacrificar los recursos que obtiene del puntero por la indignación que le provoca el escándalo del Indec?
Si el problema son los pobres que van a los actos "por el chori y la coca", hay que encontrar una forma de que esa gente se inserte en la sociedad por un circuito distinto al de los punteros. Indignarse "porque los llevan de la nariz" a los actos dificilmente resuelva algo...
"De este lado estaríamos los dispuestos a parar absolutamente todo por un par de días y empezar el mundo de nuevo. Pasa que no nos gusta el de hoy. Exigiríamos como primera medida que todos puedan comer. Destinaríamos todos los recursos a poder lograrlo ya. De un saque. Para eso sería necesario sacarles a unos y darles a otros. Nosotros saldríamos perjudicados económicamente. Pero valdría la pena."
Fenomeno. Que la UBA deje de ser gratis si los que estudiamos ahi somos los que escribimos aca (no somos pobres), y agarremos todos esos recursos y construyamos escuelas y hospitales para los pobres. No solo eso, armemosles programas de subsidios para asegurarnos que los pibes van a la escuela y no tenga que laburar. Te parece bien? Despues de todo, los que estudiamos en la UBA estamos en el primer quintil de la distribucion. O no? Ese sacrificio tambien lo hacemos?
Por empezar, no creo en el cuadrito. En el extremo sur del libertarismo dice a su izquierda "rechazo a la propiedad privada". Liberta...qué?
Por otro lado está el tema de la distribución versus pobreza. Si Amalita gana un palo más aumenta el Gini pero la pobreza sigue igual. Lo que hay que mirar es la pobreza, no la distribución.
Respecto a la discusión principal, que es un tema de nunca acabar, los argumentos esgrimidos por ambos bandos son los de siempre. Sigo creyendo que el "pan hoy, hambre para mañana" de cafio es irrefutable pero creo que el meollo de la cuestión está en la siguiente frase:
"En primer lugar, es imposible alcanzar la igualdad de oportunidades sin reducir la inequidad."
Lamentablemente, para que la torta crezca es necesario darle más a los que más pueden. Es triste pero es el mundo en el que vivimos. Por cada chino que sale de la pobreza hay otro chino que se compra su primer BMW. El segundo le dió empleo al primero. A mí también me gustaría que no fuera así, pero con negarlo no ganamos nada.
Un abrazo.
Y si, estoy de acuerdo con Ivan... no hay que subestimar a los pobres. Como liberal que soy, me parece pesimo generalizar así y decir que el pobre vota según la oferta de un puntero. El pobres sera pobre pero no boludo.
Frank, la discusión sobre la gratuidad o no de la UBA me parece que no viene al caso: no creo que quienes defienden la gratuidad de la educación universitaria en ámbitos como este (los blogs) lo hacen porque de esa manera se ahorraron unos mangos sino porque consideran que la educación universitaria es un bien meritorio que genera las suficientes externalidades positivas como para compensar el gasto que se realiza en proveerla. Arancelar la educación universitaria sería un subóptimo social.
Obviamente que la discusión está en si, hoy en día, las externalidades que genera justifican el gasto que se realiza. Probablemente esas externalidades sean pocas justamente por lo que apuntás vos - los estudiantes son de clase media o alta.
Pero dificilmente creo que la discusión entre los bloggers esté basada en si pago o no pago por mi educación universitaria.
Si vamos a hacer la distribucion, hagamosla bien. Yo puedo pagar la UBA porque me regalan la educacion. ¿Por qué no se la dan a un pobre? Más aún, un pibe que va a boludear a la UBA, está lleno y no me lo podes negar, ¿por qué le vamos a dar la educación a ese y no a un pobre? Hay externalidades negativas ahí. Si vamos a pedir una redistribución empecemos por sacrificar lo que nos regalan a nosotros que somos ricos y paguemos por ello.
Seguro que hay gente a la que le cuesta pagar mas que a otra. Bueno, te armas un programa eficiente para detectarlos (como tienen otras universidades) y le das beca, que se yo.
Pero seamos justos, si decimos saquemosnos a nosotros, hagamosnos cargo de lo que decimos. Lo mismo con ciertos subsidios al transporte publico, a la nafta, al gas, a la luz.
No nene, No. no afirmo que el trade off sea ese. afirmo que puede ser ese, que no es lo mismo.
Ignorar que hay canales a traves de los cuales ciertas medidas buenas hoy pueden tener impactos lo suficientemnete negativos como para dejarnos peor mañana es la simplificacion de la realidad a la que creo que aluden ellos.
(afimrmar que necesariamente lo hace, obviamente, como plantea Madoff es tanmbien violentamente simplificador, incluso peligroso)
Si, 70 años de poliquería alrededor de la redistribución del ingreso. En los ´90 no se redistribuyó nada, como en muchas otras decadas. Pero siempre la discusión, ya sea desde la oposición o desde el gobierno, estuvo centrada en como cortar la torta: entre personas, entre factores productivos, entre sectores.
Mientras tanto en Chile, que para muchos como yo es un modelo a seguir, la distribución es pésima pero todos los indicadores sociales van mejorando, objetivamente hablando están mejor que nosotros, tienen mejor macro, etc. En 60 años van a tener mejor Gini que nosotros y sin proponerse "arreglar el tema de la distribución de un saque". Nosotros vamos a seguir discutiendo si Braden o Perón.
No digo que el pobre sea tarado, lo racional es votar por el pancho y la coca. Cuando dije que no votaba concientemente me refería a la conciencia política: no votan al que le promete redistribución. Votan al que el puntero le dice que tiene que votar, al gobierno que lo extorsiona con los planes sociales, etc.
Ah... y decí lo que quieras, ya dije que no me gustan las etiquetas "derecha" e "izquierda".
De acuerdo con Sam.
Nene, en QLP tenés todo lo que quisiste saber y nadie te contó sobre la derecha.
Un abrazo compañero
Los nombres que le pusiste a los distintos cuadrantes están mal, Nene. En el cuadrante al que llamás "conservadurismo" normalmente se ubican Hitler y Mussolini y en lo que llamás "socialismo" están en realidad los socialismos liberales, como la socialdemocracia o los partidos social-liberales europeos, el Dalai Lama y yo!
A los que separan el tema de la pobreza del de la distribución del ingreso. En Argentina existe pobreza porque la distribución del ingreso es un asco. Si no, no se explica como puede haber gente que se muera de hambre en un país que en las clasificaciones internacionales está en el grupo de los de ingreso medio alto.
No Ana C, en la argentina hay gente que se muere de hambre porque tenemos un ingreso per capita versión Indek de 7000 U$ y un estado corrupto e ineficiente. Si tuvieramos un ingreso percapita de mas de 10000 o un estado ideal honesto y eficiente no se moriria nadie.
Los argentinos debran decidir cual de los dos caminos quieren recorrer. Yo perdi mi vida aquí escuchando las promesas que el estado me iba a salvar. Vos te fuiste a vivir a un pais de mas de 10000 U$ de PBI per capita y un estado mas eficiente. ¡Cuanto te envidio!
Nene, yo te hice varias preguntas. Vos me contestas infiriendo que yo digo algo implícitamente y que "soy la derecha". ¿Y si en vez de usar un argumento "ad-hominen" probás por contestarlas? Si vos lográs responder convincentemente alguna de esas preguntas tal vez encontrás el modo de que todos nos encolumnemos a favor de la distribución del ingreso . Pero si cada vez que se plantean esas preguntas la respuesta es que "son de derecha", o que "después de parar el mundo hay que ejecutar infinitas políticas para mantener una buena distribución" sin indicar ninguna, ni si tiene un costo y porque ese costo es menor que el beneficio, si seguimos en el mundo de la expresión de deseos y de slóganes para un spot de publicidad no vamos nunca a encontrar consensos básicos sobre los cuales poder construir aunque sea una mínima política común que nos acerque a todos a lo que buscamos.
Ups. "Ad-hominen" = "Ad-hominem"
Eh, Cafio, no se me enoje!
Yo respondí "eso es la derecha" a los planteos de que para crecer tiene que haber desigualdad. De que mejorar hoy la distribución genera hambre el día de mañana. El primer comment de Bernard fue el más explícito al respecto.
Me preguntás 2 cosas: cómo se hace eso de parar todo ya y distribuir y qué costos podría tener algo así.
Cómo se hace? Básicamente necesitás o consenso o fuerza. Y sin dudas quiero el consenso. Parte A convencer. Parte B aumentar fuertemente los impuestos y los subsidios progresivos. Lo de "de un saque" es para la tribuna, por supuesto. No existe el "de un saque". Me refiero a que debería ser el único objetivo de plazo inmediato.
Qué costos podría tener? Probablemente muchos en términos de eficiencia. Es posible que la torta se achique o crezca a un ritmo menor. Ponele que hay que elegir: ¿qué preferís, una torta grande con muchos tipos con hambre o una torta chica, sin lujos, pero, como mínimo, con fideos para todos? En la respuesta está mi diferencia entre la derecha y la izquierda.
abrazooo
Yo no creo que haya ninguna pérdida de eficiencia. Mayor pérdida de eficiencia que la que tenés con la inequidad actual debe ser difícil de encontrar. Tenés 10 millones de tipos en Argentina que no sirven para nada porque no tienen educación y pasan hambre. Una pérdida de recursos humanos a la que no sé a quién se le puede ocurrir tratar de "eficiente", considerando que el principal factor productivo de cualquier país es su gente.
El día que se integre a esos 10 millones de tipos en la economía recién la Argentina va a empezar a crecer y desarrollarse. Mientras tanto, la sociedad se seguirá degradando y la economía seguirá creciendo por debajo de su potencial.
Nene, no me enojo y menos en un espacio que por su naturaleza es tuyo.
Simplemente marcaba lo que ví como una falta de respuesta tuya a cuestiones que creo son las que se tienen que poner sobre la mesa, con buena fe, si se debate sobre estos temas. Ahora contestaste con mayor precisión y podemos seguir en un ida y vuelta.
Impuestos y subsidios progresivos es un camino que proponés pero a mí, mas allá del argumento de la pérdida de eficiencia (comparto con Ana que en un contexto de pobreza es relativa) mi reparo es que se asume que quienes tendrán el poder de cobrar esos impuestos y administrar esos subsidios tienen una cualidad angelical de natural propensión al bien común. Como no lo creo, y considero que el político va a usar esos medios en su propio beneficio (que no es estrictamente económico para su bolsillo) me permito tener dudas con esos mecanismos,.
Y además proponer la discusión en términos de distribución del ingreso y pobreza como sinónimos creo que merece ciertas observaciones. Si la pobreza es un tema y la distribución del ingreso otro distinto y no tienen relación clara y directa entre sí (asumí la hipótesis como válida por un momento) tal vez resolver la primera no tenga que ver con elegir medios para modificar la segunda y en ese caso la pregunta se resume en cómo resolver que no haya pobreza y no como está distribuida la riqueza en un momento dado.
Cuál es la "derecha"? Los fachos? Los que discriminan a los gays y a los negros? Los que opinan así:
"The blacks, those magnificent examples of the African race who have maintained their racial purity thanks to their lack of an affinity with bathing, have seen their territory invaded by a new kind of slave: the Portuguese."
"The black is indolent and a dreamer; spending his meager wage on frivolity or drink; the European has a tradition of work and saving, which has pursued him as far as this corner of America and drives him to advance himself, even independently of his own individual aspirations."
"The episode upset us a little because the poor man, apart from being homosexual and a first-rate bore, had been very nice to us, giving us 10 soles each, bringing our total to 479 for me and 163 1/2 to Alberto."
Ernesto Che Guevara"We believe as much in the purity of race as we think they do, only we believe that they would best serve these interests, which are as dear to us as to them, by advocating the purity of all races, and not one alone. We believe also that the white race of South Africa should be the predominating race."
"The petition dwells upon `the co-mingling of the colored and white races.' May we inform the members of the Conference that so far as British Indians are concerned, such a thing is particularly unknown. If there is one thing which the Indian cherishes more than any other, it is the purity of type."
Mahatma Ghandi
"... it is now completely clear to me that he, as is proved by his cranial formation and his hair, descends from the Negroes from Egypt, assuming that his mother or grandmother had not interbred with a nigger. Now this union of Judaism and Germanism with a basic Negro substance must produce a peculiar product. The obtrusiveness of the fellow is also nigger-like."
"As for slavery, there is no need for me to speak of its bad aspects. The only thing requiring explanation is the good side of slavery. I do not mean indirect slavery, the slavery of proletariat; I mean direct slavery, the slavery of the Blacks in Surinam, in Brazil, in the southern regions of North America."
Karl Marx
Coincido en todo con Cafio.
Digo yo...en vez de "cobrar más impuestos"...¿no deberíamos comenzar por administrar más eficientemente el dinero de los impuestos que se cobran actualmente, con menos corrupción, menos ñoquis, menos coimas, sobreprecios y demás?. Yo estoy completamente seguro de que si el dinero público se administrara mejor, se podría eliminar el hambre de este país sin la necesidad de subir los impuestos en lo más mínimo.
Si Fede? En qué basa usted sus estimaciones?
"Eliminar la pobreza administrando mejor" es una afirmación muy fuerte para decirla a la ligera...
Desquitado, dije eliminar el hambre, no la pobreza. De hecho, a eso se refirió El Nene con su idea de "parar el mundo": a que todos puedan comer, no a que todos los pobres asciendan a la clase media.
Al menos en Argentina, no creo que para lograr ese objetivo haga falta subir los impuestos. El dinero público en este país está pésimamente administrado, ¿dudás de eso?.
Para el caso es lo mismo, hambre o pobreza.
Sólo pregunté si tenías alguna fuente/estimación para tu afirmación "Yo estoy completamente seguro de que si el dinero público se administrara mejor, se podría eliminar el hambre de este país sin la necesidad de subir los impuestos en lo más mínimo."
No me cabe duda de que el dinero público se puede utilizar mejor. Pero no tengo elementos para afirmar lo que afirmás vos. Ni lo creo tampoco.
Desquitado, es una opinión, de la que creo tener razón, nada más.
Te pregunto yo a vos: ¿de qué manera podés probar que aumentando los impuestos sí se podría resolver el problema de la pobreza?.
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